Przykład gdańszczanek i gdańszczan, ale także mieszkanek i mieszkańców innych miast i gmin pokazuje, że uczymy się segregować śmieci i robimy to coraz dokładniej i lepiej. Oczywiście ważną rolę odgrywa tutaj edukacja. Dlatego Unia Metropolii Polskich stale apeluje, aby była ona zunifikowana. Abyśmy nie musieli zastanawiać się, jak segregować odpady w Gdańsku, Warszawie, czy Wrocławiu – mówi Piotr Grzelak, Zastępca Prezydenta Gdańska ds. Zrównoważonego Rozwoju, Przewodniczący Zespołu ds. Odpadów Komunalnych Unii Metropolii Polskich.

 

Czy zmiany personalne w ministerstwie odpowiedzialnym za gospodarowanie odpadami komunalnymi wpłynęły na jakość przepisów, które gminy muszą stosować?

Piotr Grzelak: Przede wszystkim należy wyrazić radość, że w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach pojawiają się pewne zmiany. Z jednej strony wycofywane są rozwiązania, które poprzedni wiceminister wprowadził. Ten krok do tyłu to wyjście naprzeciw oczekiwaniom gmin, pozwalające uszczelnić system. Wprowadzane przez wiceministra Sławomira Mazurka zmiany były jak przysłowiowa koza wprowadzana do przymałego mieszkania, obecny wiceminister Jacek Ozdoba tą kozę nam zabiera i za to serdecznie dziękujemy. Widać, że wiceminister Ozdoba wyciąga wnioski w stosunku do tego, co w ustawie proponował jego poprzednik.

Jak Pan ocenia propozycję, aby w budynkach wielolokalowych możliwe było indywidualne składanie deklaracji, uiszczanie opłat i odpowiedzialność poszczególnych „mieszkań” za selektywną zbiórkę odpadów komunalnych?

Warto się zastanowić, na ile będą to skuteczne narzędzia, na ile będą miały szansę zafunkcjonować, a z drugiej strony w jakim stopniu obciążą one systemy gospodarki odpadami. A system gospodarki odpadami – może to brzmi abstrakcyjnie – ale zgodnie z ustawą jest w 100% finansowany przez nas: mieszkanki i mieszkańców poszczególnych miast i gmin.

Czyli im bardziej skomplikowany system…

….tym, siłą rzeczy, będzie on bardziej kosztowny, a więc będzie się wiązał z wyższymi opłatami. Wszyscy mieliśmy okazję tego doświadczyć w zeszłym roku, kiedy dotknęła nas fala drastycznych podwyżek opłat za gospodarowanie odpadami komunalnymi, które były wynikiem wprowadzanych przez wiceministra Mazurka zmian w ustawie o czystości i porządku w gminach.

Jakie to były zmiany?

Chociażby rozszczelnienie systemu poprzez wyłączenie z niego nieruchomości niezamieszkałych, np. usługowych.

Rozumiem, ale wracając do propozycji objęcia właścicieli mieszkań w budynkach wielolokalowych obowiązkiem składania indywidualnych deklaracji. To rozwiązanie wydaje się – przynajmniej na pierwszy rzut oka – sprawiedliwe.

Z jednej strony tak. Wprowadza bowiem sytuację, w której ja segregując odpady prawidłowo i według systemu pięcio-pojemnikowego, nie odpowiadam za sąsiada, który śmieci segregować nie chce. Jednocześnie trzeba się zastanowić, jak to rozwiązanie wprowadzić w życie. Jak stosować narzędzia egzekucyjne, jak kontrolować, który z właścicieli mieszkania w spółdzielni, czy wspólnocie segreguje, a który tego nie robi, ilu urzędników powinno do tego zostać dodatkowo zatrudnionych, bo przecież nastąpi drastyczny wzrost liczby składanych deklaracji, które też trzeba zweryfikować… Więc co do zasady, takiej ogólnej idei, widać w tym pomyśle dobre chęci, ale wszyscy wiemy, że dobrymi chęciami jest często piekło wybrukowane.

Czy Gdańsk jest gotowy na wdrożenie takiego systemu? Jak to wygląda od strony organizacyjnej i ekonomiczniej, czy dla mieszkańców i miasta taki system byłby bardziej opłacalnym (tańszym) czy raczej droższym?

Dziś nie ma takich szczegółów ani ustawowych ani rozporządzeń, abyśmy mogli odpowiedzieć na pytanie, czy taki system nie doprowadzi do sytuacji takiej, jak np. rozliczanie opłat za śmieci „od osoby”. Mamy gminy, które na tej metodzie oparły system ustalania opłat za gospodarowania odpadami komunalnymi i bardzo szybko się z tego wycofały. Dlatego, że część osób wyemigrowała z ich miast i gmin.

Mówimy o osobach, które fizycznie wyjechały?

Tak, ale również o takich, które wyjechały tylko na papierze. Ważny jest jednak efekt: osoby, które uczciwie płaciły za odbiór odpadów komunalnych zostały obciążone wyższymi opłatami. Jak już wspomniałem system gospodarowania odpadami jest bowiem – w założeniu przynajmniej – samobilansujący się i oparty wyłącznie na pobieranych od mieszkańców opłatach. Tak się stało np. w Warszawie, która z ustalania opłat za odpady metodą „od osoby” się wycofuje i od kwietnia 2021 r. wprowadza metodę ustalania opłat w powiązaniu z ilością zużytej wody.

Rozumiem, że do pomysłu składania indywidualnych deklaracji przez właścicieli mieszkań w blokach, czy kamienicach władze Gdańska podchodzą z rezerwą.

Przyglądamy się mu, ale – jak już mówiłem – nie zdecydujemy się na wprowadzenie czegoś, co spowoduje, że mieszkańcy, którzy uczciwie segregują i płacą za gospodarowanie odpadami komunalnymi zostaną obciążeni kosztami odbierania odpadów za tych, którzy tego nie robią. Nie sądzę też, aby mieszkańcy – nawet ci, którzy mają świadomość, że płacą faktycznie za to, abyśmy kolejnym pokoleniom nie zostawili w spadku wielkiej góry odpadów, że jest to opłata uiszczana tak naprawdę na rzecz środowiska – byli w stanie zaakceptować system, może sprawiedliwszy, ale za to o wiele, wiele droższy.

Jakie elementy tego nowego systemu mogą generować najwyższe koszty?

Przede wszystkim będzie to identyfikacji śmieci. Powiązania worków z konkretnym mieszkaniem. Trzeba opracować skuteczne rozwiązanie tego problemu i je następnie wdrożyć. Poważnym kosztem może być także konieczność zatrudnienia nowych pracowników do obsługi takiego rozwiązania, chociażby ogromnej liczby deklaracji, które zaczną spływać z poszczególnych mieszkań. Z pewnością też wzrosną koszty związane z egzekucją podwyższonych, de facto karnych opłat za brak selektywnej zbiórki odpadów komunalnych. Takie nakłady są konieczne, jeżeli byśmy chcieli rzeczywiście wprowadzić taki sprawiedliwy system, a nie tylko fikcję sprawiedliwego rozwiązania.

Obecny system jest zatem prostszy, tańszy, ale i mniej sprawiedliwy, chociażby ze względu na te elementy odpowiedzialności zbiorowej we wspólnotach czy spółdzielniach.

Tak. Obecny system nie jest najsprawiedliwszy. To widać także porównując metody ustalania opłaty za gospodarowanie odpadami. W Gdańsku zrobiliśmy taką analizę i okazało się, że najbardziej sprawiedliwą metodą ustalania opłaty jest powierzchniowa. Okazało się bowiem, że np. wprowadzenie metody ustalania tej opłaty np. w powiązaniu ze zużyciem, wody spowodowałoby o wiele większe rozpiętości tych opłat, bo i rozrzut zużycia wody jest olbrzymi: od 1m3 do 8 m3 na osobę.

Projekt przewiduje także, że minister właściwy ds. klimatu będzie mógł – na wniosek miasta – wydać decyzję pozwalającą gminie zredukować system pięcio-pojemnikowy do czterech czy trzech pojemników. Może to jest dobre rozwiązanie na ograniczenie kosztów np. w zabudowie wielorodzinnej?

Primum non nocere – po pierwsze nie szkodzić. Przykład gdańszczanek i gdańszczan, ale także mieszkanek i mieszkańców innych miast i gmin pokazuje, że uczymy się segregować śmieci i robimy to coraz dokładniej i lepiej. Przyzwyczajamy się do tego pięcio- pojemnikowego systemu, uczymy się go i grzebanie przy nim może tylko zaszkodzić. Jeżeli znowu będziemy robić kolejną rewolucję, a niestety co kilka lat jest ona nam wszystkim fundowana, to trudno jest się nam nauczyć, przyzwyczaić do tego jak prawidłowo segregować odpady.

Każda zmiana powoduje, że tą edukację trzeba zaczynać na nowo.

Tak. Oczywiście mam świadomość, że są gminy, w których segregacja odpadów stanowi bardzo duże wyzwanie, ale gorąco zachęcam koleżanki i kolegów odpowiedzialnych za gospodarowanie odpadami, aby brać byka za rogi i wdrażać zdecydowanie i z determinacją ten ogólnopolski pięcio- pojemnikowy system segregacji odpadów. To z pewnością przyniesie korzyści nam wszystkim.

Czyli jednak unifikacja segregacji odpadów w całym kraju była dobrym rozwiązaniem?

Sytuacja, w której w każdej gminie funkcjonuje inne rozwiązanie w zakresie selektywnej zbiórki odpadów komunalnych powoduje, że nie jest możliwe prowadzenie ogólnokrajowej akcji edukacyjnej.

O taką akcję edukacyjną Unia Metropolii Polskich stale apeluje. Bardzo nam zależy, aby ta edukacja była zunifikowana. Aby taki przekaz edukacyjny szedł niezależnie od tego w jakiej gminie się znajdujemy, abyśmy wreszcie nie musieli się zastanawiać, czy uczyć jak segregować odpady w Gdańsku, w Warszawie, czy Wrocławiu.

Proszę pamiętać, że tak naprawdę to jest odpowiedzialność państwa, bo to państwo, a nie samorządy odpowiada za poziomy odzysku, oczywiście w kontekście zobowiązań wynikających z członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Także państwo powinno ponosić odpowiedzialność za edukację ekologiczną.

Póki co jest ona prowadzona przez gminy, a finansowana przez mieszkańców z opłat odpadowych.

Jakie rozwiązania w zakresie gospodarowania odpadami powinny zostać najpilniej wdrożone?

Przede wszystkim rozszerzona odpowiedzialność producenta. Dopóki to nie zostanie wprowadzone, to konsument nie będzie miał możliwości podjąć racjonalnej, z ekologicznego punktu widzenia, decyzji. Bo nawet jeżeli będzie chciał nie śmiecić, czy śmiecić mniej, to nie ma możliwości kupienia produktów np. bez plastikowego opakowania, bo takich po prostu nie ma. Dlatego Unia Metropolii Polskich apeluje o jak najszybsze wdrożenie rozszerzonej odpowiedzialności producenta. To nie tylko mieszkaniec, miasto, czy gmina ma być odpowiedzialnym za odpady. Część odpowiedzialności muszą przyjąć na siebie także producenci wszelkiego rodzaju dóbr konsumpcyjnych, aby konsument miał wybór, czy chce dany produkt kupić opakowany ekologicznie, czy też owinięty w kilka warstw różnych, często wielomateriałowych opakowań, których przerób jest nie tylko trudny, ale także niezwykle energochłonny. Także albo ta zmiana, która zgodnie z przepisami unijnymi powinna obowiązywać w Polsce już od roku, do nas wreszcie dotrze, albo nadal będziemy stosowali półśrodki.

Dziękuję za rozmowę.

– rozmawiał Michał Cyrankiewicz-Gortyński